יש מושג של טעם, של ריחא ושל זיעה.

טעם ודאי אוסר לכו”ע, והגמ’ והפוסקים מלאים מדוגמאות להפלטה והבלעה של טעם. טעם עובר ע”י בישול, ע”י צליה וע”י חיתוך בדבר חריף. 

בגמ’ (ע”ז סו:) נחלקו רב ולוי אם ריחא מילתא הוא או לא (רב מחמיר ולוי מקל). המחלוקת הולכת על אפיה של איסור והיתר יחד באותו תנור, ונחלקו האם הריח שהאיסור פולט לחלל התנור נחשב דבר ממשי שחוזר ונבלע בתוך ההיתר שנמצא גם הוא בחלל התנור, או שבריח הזה אין ממשות שאוסרת ולכן מותר. להלכה פוסקים שריחא לאו מילתא היא, ולכן אם אפו בתנור אחד איסור והיתר או בשר וחלב המאכל לא נאסר. לכתחילה לא אופים יחד, אך בדיעבד לא נאסר. הרמ”א פוסק שיש אופנים כמו תנור קטן וסתום שהמאכל נאסר גם בדיעבד מכוח הריחא, ובכה”ג ריחא מילתא היא.

זיעה היא אדים של התבשיל שעולים ממנו, ובעצם האדים נחשבים כגוף התבשיל. אין ספק שזיעה אוסרת, כלומר שהזיעה נחשבת כממשות התבשיל ואם למשל נעמיד בשר מעל חלב רותח ומעלה אדים, והאדים חמים בחום שהיד סולדת בהם, הבשר ייאסר. וכן מכסה שאינו בשרי שהונח על סיר בשרי רותח נחשב בשרי מעכשיו בגלל שבלע מהאדים. על אותה הדרך אם יש זיעה רותחת שעולה ופוגעת בעודה יד סולדת בכלי, נחשב שהכלי בלע מהתבשיל שהעלה את האדים.

ברור לכולם שלא מבשלים לכתחילה בשר וחלב יחד באותו תא אפיה בתנור. גם לענין דיעבד השאלה הזו איננה מצויה כלל, כי ברור לציבור שאפיה יחד היא כמו ערבוב בשר וחלב ונזהרים מזה.

אבל יש בהחלט מקום לשאול מה הדין לגבי מי שיש לו תנור עם תא אפיה אחד בלבד, ורוצה לאפות בשר וחלב לסירוגין. וגם לגבי מי שיש לו שני תאים, יש מקום לשאול האם כאשר בטעות בישלו חלבי בתא הבשרי או להיפך – האם התא נחשב טרף וצריך הכשרה, ומה דין התבשיל.

יש לשאול גם מה הדין של דבר פרווה שנאפה יחד עם בשרי, האם מותר לאוכלו עם חלבי, והאם צריך לחכות אחרי אכילתו שש שעות, גם אם נחמיר שלא לאכול אותו עם חלבי.

כמו כן יש מקום לשאול מה הדין במקרה מצוי מאוד, שרוצים לאפות פרווה בתא תנור חלבי או בשרי בן יומו או שאינו בן יומו. כלומר האם נכנסים כאן לשאלות הרגילות של נ”ט בר נ”ט ולפי הגדרים הרגילים של דין זה: לאשכנזים איסור לכתחילה לאכול מאכל פרווה כזה עם המין השני (למשל אם בושל בסיר חלבי לא לאכול עם בשר), ולחלק מן הספרדים איסור לכתחילה לבשל תבשיל כזה על דעת לאוכלו עם המין השני.

כמו כן יש לשאול האם תנור חמור יותר מסתם דין נ”ט בר נ”ט מצד שיש בו שאריות ואם נחשוש להן ייחשב הדבר כאילו בישלו את המאכל הפרווה יחד עם חלבי או בשרי.

התשובה לכל השאלות הללו (חוץ מהשאלה על השאריות, שאותה יש מקום לשאול בכל מקרה) תלויה בהגדרה של הנעשה בתנור: האם יש רק ריחא או שיש בתנור גם זיעה. ברור שריחא לא אוסר בזה אחר זה. הבאנו לעיל בסמוך שיש וריחא יאסור בדיעבד, לפי הרמ”א במצבים שונים (תנור קטן וסגור, דבר חריף שנאפה). אך לא מצאנו מעולם מי שיגיד שריחא יאסור בזה אחר זה, וזאת כיוון שלא מצאנו בשום מקום שריחא נכנס לתוך הכלי. ולכן אם הוציאו מהתנור את המאכל שהפיץ ריח, אין בתנור עוד זכר למאכל ההוא. אך אם נתפוס שבאפיה בתנור יוצאת זיעה מהתבשיל, והזיעה מתפשטת בחלל התנור ונבלעת בדפנות התנור, בזה יש לחוש שמא באפיה הבאה שוב תצא זיעה מהתבשיל, ובאמצעותה יחזור וייפלט הטעם שנבלע מהאפיה הקודמת וייבלע בדבר שנאפה כעת.

והנה דברי הפוסקים בזה ארוכים ונסובים על דיונים רבים (למשל הדיון על זיעת אוכלים הוא רחב וכולל ראיות ממקומות רבים, הדיון על זיעה שמפליטה זיעה ועוד). נביא לקמן את עיקרי הדברים ואת עיקרי הדוברים, רק כדי לקבל תמונה כללית של הויכוח.

מתבאר בפוסקים שהמנהג מאז ומתמיד היה שאופים באותו תנור חלב ובשר, ולא מצריכים הכשר. כך מובא בשאילת יעב”ץ (סי’ צ”ג) שמובא להלכה כלשונו ביד אברהם (לסי’ צ”ז), בשו”ת מהרש”ם (ח”ג, ר”ח), ובשו”ת טוטו”ד (ח”א, קע”ו) ועוד.

וגם ללא דברי פוסקים אלה ברור מהגמ’ והראשונים שכך היתה המציאות שכן אין בגמ’ ובראשונים או בבעלי השו”ע רמז לדיבור על איסור באפיה אחר אפיה, לא באיסור ולא בבשר וחלב. וכמו שאמרנו לעיל, זה בגלל שפשוט שריחא לא נבלע בדפנות הכלי. ולא אשתמיט חד מהפוסקים הקדומים לדבר על זיעה בתנור.

אלא שבדורות האחרונים בכל זאת התעוררו לדבר על זיעה בתנורים, וזאת על פי מראה העין והרגשת החוש שלא תוכחש, שכאשר פותחים תנור שנאפה בו מאכל בחום גבוה, ובייחוד מאכל עם רוטב, רואים אדים רבים שממלאים את חלל התנור ואף יוצאים החוצה. על פי זה יצאו מחברים רבים לדון לאסור לאפות בשר וחלב בזה אחר זה, וכל שכן שאם אפו איסור בתנור התנור יצטרך לעבור ליבון (נ”מ לפסח).

המחברים לא מסבירים איך ומתי קרה השינוי שפתאום יש לדון בזיעה, דבר שנעדר מכל הפוסקים הקדומים, כנ”ל [יש להעיר שבהלכה מדובר גם על אפיית מאכלים בלי רוטב וגם על אפיית מאכלים עם רוטב בתוך התנור, ובשני המצבים לא מצאנו איסור בזה אחר זה. אדרבה, ב-ק”ח כתוב ששתי קדרות בתוך תנור קל יותר משני מאפים, עד כדי כך שמותר לבשלם יחד בתנור לכתחילה]. וכנראה הם סוברים שזה דבר שפתיים אך למותר, כי תהיה סיבת ההבדל אשר תהיה, אי אפשר להכחיש את הרגשת החוש. ולכן צריך לתלות את ההבדל באיזה שינוי מציאותי בין התנורים ומה לנו לעסוק בכך [אולי יוצא מן הכלל הוא האג”מ שאומר שתנורים שלנו סתומים ולכן מזיעים, אבל זה פלא שהרי גם ברמ”א מדובר על תנורים סתומים ומי מגדיר מה סתום יותר ומה פחות, ועל הכול כתוב שזה אחר זה מותר]. או לדחוק שכל מה שדיברו דיברו רק באופן שבמציאות לא ראו זיעה, ואולי זה תלוי בחום התנור שלא היה חם כמו היום או סיבה אחרת.

הפוסקים שחששו לזיעה הם החלקת יעקב (ח”ב סי’ קל”ו), המנחת יצחק (ח”ה סי’ כ’), הרב עובדיה (יבי”א ח”ה סי’ ז’), להורות נתן (ח”א יו”ד ל”ג), ר’ ניסים קרליץ (חוט שני פסח עמ’ קט”ז-קי”ז) ועוד, וכן היא סוגיין דעלמא בפוסקים. גם האג”מ (יו”ד ח”א מ’, ו-נ”ט) חושש לזיעה, אך הוא מסייג שאין זה חשש תמידי אלא צריך לראות ולשים לב בכל אפייה, האם ראו זיעה או לא.

כנגד האוסרים יש שהתירו לגמרי, ויש שהתירו במצבים מסוימים. הבאנו כבר לעיל את היעב”ץ והיד אברהם שאמרו שהמנהג הוא לאפות בזה אחר זה בשר וחלב בלי שום הכשר ובלי שום סיוג. בכלל הדברים גם להתיר זאת בתנורים שהיסקם מבחוץ כמו שהמהרש”ם מבאר בדעת היעב”ץ.

אך יש שחילקו בין תנור שהיסקו מבפנים לתנור שהיסקו מבחוץ, כן דעת שו”ת אבן יקרה (ח”ג, י”ח) שמצוטט הרבה בדיונים האלה על תנור. הוא מתייחס לפמ”ג (באו”ח תנ”א, נ”ד) שאומר שתנור חמץ בולע חמץ ואסור לאפות בו מאכל לפסח, ועל זה אומר האבן יקרה שודאי כל הדיון הוא באופן שהיסקו מבחוץ, ואם היסקו מבפנים ודאי שאין בתנור בליעת זיעה כלל, ומראה שכן כותב הפמ”ג עצמו. הסברא היא שאין בליעת זיעה באופן שיש חום גדול של אפיה כי הזיעה נשרפת עוד קודם שנבלעת בדפנות התנור. גם המהרש”ם מצדד בחילוק הזה, ואומר שאם ההיסק מבפנים מותר לכתחילה ואם ההיסק מבחוץ לכתחילה אסור ובדיעבד מותר. אך האבן יקרה הנ”ל אומר שבתנורי מתכת גם בהיסקו מבחוץ כל הזיעה נשרפת, והחילוק בין היסק מבפנים להיסק מבחוץ מדבר על תנורי חרס שכמובן לא מצויים אצלנו.

יוצא שלפי סברא זו זיעה נאמרת בסיר או בתוך מחבת, או מעל סיר פתוח, ולא בתנור, כי החום ששורר בתנור (ממילא, לא מחמת הזיעה עצמה) שורף את הזיעה שבחללו.

ויש שאמרו את הסברא באופן קצת שונה, שאמנם יש זיעה והיא לא נשרפת בחלל התנור, אבל למעשה היא לא תיבלע בדפנות התנור כי זיעה לא נבלעת בתוך כלי רותח, וכך בתשובת הרא”ש (כ’, כ”ו). ולכאורה קשה על זה מכיסוי של סיר שמחמירים בו שנאסר מחמת זיעה. וי”ל ששם החשש הוא שבלע מהאדים לפני שהוא עצמו רתח, אך אם יניחו כיסוי רותח על סיר ייתכן שבאמת לא יבלע. וגם ייתכן לצרף כאן את הרא”ש כסניף, ובסיר להחמיר מספק.

יש שאמרו באופן שונה, שאמנם יש בליעה אך במצב כזה של חום של תנור יש גם ליבון (קל, שמועיל בהיתרא בלע) תוך כדי האפיה הבאה, וממילא מה שנכנס גם יוצא. ואף שבהלכות פסח כתוב ברמ”א (או”ח רס”א) שטוב להסיק את התנור לשם ליבונו בהיסק בפני עצמו ולא לסמוך על היסק התנור באפיה עצמה, מ”מ כאן בבשר וחלב זה לא איסור וכדי שייאסר צריך שייפלט טעם, וכל זמן שאין שם של בשר וחלב יש להקל יותר שלא נשלמו כאן התנאים לחלות האיסור, וכ”כ במג”א (שם ב-תנ”א, ג’) שבבשר וחלב סומכים על ההיסק הבא בלי היסק מיוחד להכשר.

והישכיל עבדי (יו”ד ד’) אומר שזיעה נבלעת רק כשהכלי העליון או האוכל קרוב לתחתון המזיע, אך בתנור (כנראה גם קטן) זה רחוק מכדי להיאסר מחמת זיעה.

ויש להוסיף שאלה סברות מדוע אין זיעה, וניתן לומר מדד מציאותי לשאלה האם יש זיעה או לא, לראות האם יש התעבות של אדים או לא. ובתנור באמת אין התעבות כזו, ועל מכסה של סיר או על דבר שמוצב מעל סיר רותח פתוח – יש התעבות.

בתנורים שלנו ברובם יש גוף חימום גלוי בתא של הגריל, וגוף חימום נסתר בתא הגדול. אך יש כאלה שיש בהם גוף חימום גלוי בשני התאים. ואם יש גוף חימום גלוי ודאי שזה נחשב היסקו מבפנים, אך גם אם לא, יש שאמרו שזה נחשב היסקו מבפנים כי סו”ס הגוף חימום כמובן נועד לחמם את פנים התנור והוא לא מחמם ע”י חימום גוף התנור מבחוץ (שזה היסקו מבחוץ המקורי), וצ”ב בזה. ובכל אופן לסברות האחרות שהבאנו ההיתר לא תלוי בהיסקו מבפנים.  

האג”מ לא סובר שהחום של התנור לא נותן לזיעה להיבלע (לא מצד שהאדים נשרפים ולא מצד שמתכת חמה לא בולעת זיעה), אבל הוא סובר שהזיעה הולכת דווקא למעלה, ואם הגוף חימום הוא למעלה הרי שהזיעה נשרפת עכ”פ שם כשהיא נוגעת בגוף החימום כמו שאנחנו מוצאים גם לענין רוטב ממש שנוטף למקום שהאש שולטת בו שאנחנו פוסקים שנחשב שנשרף מיד וא”צ הכשר (ומסתבר שלענין זה גם גוף חימום מכוסה ייחשב אש ממש). אך העירו על כך שא”כ אם ישאירו את התבשיל בתנור אחר כיבויו לאיזה זמן כמו שמצוי כבר לא יהיה ההיתר הזה, כי אדים ימשיכו לעלות והגוף חימום כבר כבוי ולא ישרוף אותם.

דיון נוסף הוא האם זיעת אוכל אוסרת כמו זיעת משקים. הפת”ש צ”ב ו’ מביא מפמ”ג (בהנהגת איסור והיתר) שזיעת אוכל לא אוסרת אלא רק זיעת משקין, ושכן מוכח מהרמב”ם; וזה ויכוח גדול באחרונים (עיין ביב”א הנ”ל). וכמה פוסקים מחלקים להלכה בין זיעת מאכל עם רוטב לבין אפיית מאכל יבש. כך במנחת יצחק וברב עובדיה ועוד (אלא שהרב עובדיה מתיר בדיעבד ואוסר לכתחילה).

ואם יעשה ליבון קל בין בשר לחלב צריך להועיל לכו”ע, וכן כתב לעשות המנחת יצחק. והלהורות נתן אומר שלא לעשות כן מצד המנהג של האשכנזים לא להחליף בין בשרי לחלבי. אך המנחת יצחק אומר שלא רגילים בכמה תנורים ובזה לא נהגו. וצ”ע על הרב עובדיה שמשמע שלא מתיר לעשות את הליבון הזה לכתחילה בתבשיל עם רוטב אלא רק באוכל בלי רוטב [עוד צ”ע על הרב עובדיה מה ראה להצריך לחכות 24 שעות גם באוכל יבש].

יש לציין שמקרוגל הוא לא כמו תנור ושם רואים זיעה ממשית שגם מצטברת על הדפנות כי שם אין חום גדול בחלל שישרוף את הזיעה או שעכ”פ לא ייתן לה להיבלע בדפנות.

ונראה להלכה שיש להקל בכל ענייני נ”ט בר נ”ט בזה, גם אם נחמיר כרוב הפוסקים שמחמירים עכ”פ בתבשיל עם רוטב. עוד מסתבר להקל שלא להמתין שש שעות בין פרווה שנאפה עם בשר לבין אכילת חלבי, מצד הקולות שישנן ממילא בשש שעות (בייחוד לפי אשכנזים ששש שעות אצלם זה בגדר חומרא), ומצד שהטעמים של ההמתנה ודאי לא שייכים במעט דמעט שנבלע, גם אם נגדיר זאת כזיעה. ואם היה פשוט לנו שיש זיעה יש מקום לחשוש לשש שעות, אך כאשר עצם מציאות הזיעה מסופקת לנו, נראה להקל בזה.

ולענין דגים ובשר, באפיה יחד נראה שהכול נאסר, כמו שנחזיק באפיה של בשר וחלב יחד, אם כי כמובן שיש מקום להקל יותר בדגים ובשר בצירוף המג”א שאומר שהיום אין לחוש לבשר ודגים, ובצירוף מה שלא ודאי שנאסר בדיעבד כי ספק אם יש זיעה או לא [וגם בתנור סתום כמו שלנו יש מחלוקת האם תנור שלנו נחשב קטן עד שייאסר הנאפה בו בדיעבד לפי הרמ”א או לא, כי יש מחלוקת האם י”ב עשרונים זה תכולת חלל התנור או אפשרות להדביק בפועל י”ב עשרונים על דפנות התנור].

ולענין שאריות בעין בתנורים, באמת אם יש שאריות יש להתייחס אליהן כבישול ביחד של בשר וחלב. אבל במציאות גם אם לפעמים נופלות חתיכות או נשפך מעט רוטב (דבר שלא קורה כל כך הרבה), בד”כ זה נשרף ולא ראוי לאכילת כלב. ולכן לא צריך לחשוש לכך, אלא אם כן ראו במקרה שאריות שיש בהן ממש ונראה שהן ראויות לאכילה ואז צריך לנקות אותן כמובן לפני האפייה הבאה.